Pierre Mollo

"il faut qu’ils apprennent ce vocabulaire, le langage scientifique"
A un moment donné, je me suis lancé dans l’enseignement, on m’a demandé d’enseigner les métiers de la mer, de la pêche de l’ostréiculture, de l’aquaculture. J’ai eu cette chance au début des années 70 de rencontrer une scientifique, qui ne l’était pas au départ, une artiste, Anita Conti. Donc, on a échangé, et puis, quand je l’ai rencontrée pour la première fois, j’étais très surpris, je lui ai dit : "Votre livre, l’Océan, c’est mon livre de chevet, et chaque matin, avant d’aller faire cours sur le plancton, la biologie marine, la reproduction, à Guérande, à mes élèves, je lis 3-4 pages de votre ouvrage". Je le lis encore aujourd’hui, parce que c’est vraiment l’océan, la mer des hommes, la mer respire, elle disait. Voilà, c’était ma première rencontre en dehors des scientifiques du CNEXO, de l’ISTPM de l’époque. C’est elle qui m’a donné vraiment envie de créer du lien entre les scientifiques et les métiers de la mer. J’ai eu cette chance de travailler dans les écoles d’Apprentissage maritime

à Sète, où là j’ai fait rentrer le scientifique. Le directeur, je me rappelle, me disait : "le problème qu’on a avec les pêcheurs de l’étang de Thau, ils écoutent les scientifiques avec respect, mais ils ne comprennent pas." Il y avait un vocabulaire et donc, il m’a dit :"je t’embauche et tu vas apprendre le vocabulaire aux jeunes dans les écoles. Dès l’école, il faut qu’ils apprennent ce vocabulaire, le langage scientifique pour que, quand ils seront professionnels, ils participent à des réunions où on parlera de la gestion de la ressource, avec des termes, avec des schémas, ils puissent les comprendre". C’est pour ça que ce matin, j’étais un peu en colère, non, pas en colère, mais non, vraiment l’école, c’est important pour les pêcheurs. Mon directeur disait :" On leur apprend à ramender, mais au bout de 2 mois, ils savent tous ramender, alors on les occupe. Alors, on va faire la moitié du temps consacré au ramendage, tu vas leur apprendre la biologie, on va construire un laboratoire, voir la naissance du plancton, des poissons". Donc, les élèves, les futurs élèves de l’étang de Thau et de la Méditerranée voyaient pour la première fois comment ça vivait, comment ça fonctionnait, les écosystèmes, les chaînes alimentaires, c’était en direct.

Jusqu’au jour où ça n’a pas plu à ma direction, parce qu’on étaient dirigés, à l’époque par des cadres de la Rue Saint Anne, à Paris, l’AGEMA. " Nous ce qu’on demande, c’est entretenir et démarrer un moteur et jeter un chalut à l’eau, pas de connaître ces conneries là". Comme je m’énervais, il a trouvé la solution, il m’a licencié.
A Le Sann : Il a bien fait... (tu as pu revenir en Bretagne)
R-P Chever : On peut le remercier !

Marie Savina-Roland

"il faut avoir un langage commun"
Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit sur la formation. Je suis tout à fait consciente de l’importance du terrain et de l’importance de l’apprentissage par l’expérience et le fait de transférer par des personnes un peu mentors. Mais je reste persuadée qu’il faut avoir un langage commun, une terminologie commune, que c’est important à la fois pour les scientifiques et pour les jeunes qui se destinent au métier de marin pêcheur, de se rencontrer tôt. Parce qu’il est difficile pour des gens qui ont toujours géré comme ils voulaient, de subir en milieu de carrière de nouvelles réglementations. Autant pour les jeunes qui s’installent maintenant, ils commencent leur carrière avec ça, donc autant qu’il y ait un partenariat qui se crée tôt et qu’on puisse discuter de manière sereine. C’est aussi important de discuter de cela avec Quiterie. Il y a des formations en halieutique qui forment à la fois des chargés de mission qui vont aller dans les CDPEM, les organisations de producteurs. Du coup, il y a un réseau et des collaborations qui se forment et cela permet vraiment de travailler ensemble, qui produisent des gens, des traducteurs, des médiateurs qui arrivent à faire valoir les intérêts des professionnels et faire valoir les aspirations et les questions des professionnels auprès des scientifiques et vice-versa. Cela a beaucoup fait pour la productivité des partenariats scientifiques-pro.

René-Pierre Chever

"ce métier d’intermédiaire était très important"
Je comprends ce que vous dites, Marie. Moi j’appelais ceux-là traducteurs, par référence à la sociologie de la traduction et de l’innovation que j’ai pas mal pratiquée parce que je la trouvais intéressante tout simplement. C’est vrai qu’on peut appeler ceux-là médiateurs, traducteurs, intermédiaires, etc. C’est vrai qu’en discutant pour préparer cette table ronde, je me suis rendu compte en discutant avec les uns et les autres que ce métier d’intermédiaire était très important. Je trouve que çà a pris de l’ampleur.

Quiterie Sourget

"si un pêcheur disait, ça ne marche pas, c’est clair pour un scientifique, ça ne marchait pas."
On parle de former les jeunes au langage scientifique, que ce soient des pêcheurs ou pas, la nouvelle génération est plus sensibilisée à l’environnement que les générations qui partent à la retraite. C’est un constat de la société, et cela facilite le dialogue. Après, ça ne veut pas dire que tous les anciens n’ont rien à faire. Il y en a qui travaillent encore et qui sont super. Mais dans l’autre sens également, il faut aussi que les scientifiques adaptent leur langage et leur façon de faire aux pêcheurs. J’ai l’impression que ceci s’est fait dans les dernières années plus facilement. Où avant on trouvait sur les publications, on parlait de régression linéaire à un pêcheur, ça ne lui parlait pas. J’ai l’impression qu’il y a beaucoup de dialogues qui sont plus faciles parce que les gens ont un langage plus cohérent. Ce qui m’interpelle aussi dans le paternalisme, quand on parle des pêcheurs qui savent, qui ne savent pas. Il y a un truc qui ne trompe pas. Par exemple sur la sélectivité. Quand on essaie un dispositif sélectif, si un pêcheur disait, ça ne marche pas, c’est clair pour un scientifique, ça ne marchait pas. S’il ne disait trop rien et qu’il le gardait à bord, là il y avait des résultats. Une fois qu’ils s’y retrouvent financièrement on a des résultats assez rapides. On ne sait pas toujours comment ça marche, mais dès le début, par leur savoir, on sait si ça marche sur le terrain.

Virginie Lagarde

"on ne peut pas parler de tout ça sans avoir une composante temps qui est importante."
Pour moi, c’est important. Il y a plein d’exemples et c’est pour ça aussi que les comités des pêches sont de plus en plus impliqués et reconnus en tant que partenaires et même porteurs de projets scientifiques. Parce que ça fonctionne même si ce n’est pas évident au départ, on a besoin à un moment d’une mise en commun avec les traducteurs et de bases communes sur lesquelles on s’accorde pour travailler ensemble. Il y a le projet "Décider" sur le maerl. Il y a eu ce travail qui a été bien fait, justement ; il y a eu des phases avec des gens en interface pour que les gens se comprennent. On est parti sur la cartographie du maerl avec laquelle les pêcheurs n’étaient pas d’accord et donc, ils ont travaillé pour se mettre d’accord sur une cartographie, parce que derrière, il y avait l’enjeu de mettre en place des mesures dans le cadre des analyses de risques pêche. Du coup, comme il y a eu ce travail ensemble, avec certainement des moments qui n’étaient pas faciles, il y a eu aussi des sociologues qui étaient dans le projet, pour se mettre d’accord et arriver à discuter ensemble. Du coup, quand les mesures ont été prises avec les pêcheurs, il y a eu une forte appropriation et tout le monde était d’accord. Ça c’est important, alors, OK, çà prend du temps. On en a discuté aussi, c’est qu’il faut inclure cette phase de traduction. Ça prend du temps, mais de toute manière on ne peut pas parler de tout çà sans avoir une composante temps qui est importante.

René Pierre Chever

"le temps pour que quelque chose change c’est au moins 10 ans"
La composante temps est sûrement très importante et Didier Ranc disait à la fin du film (Océans 2, la voix des invisibles), il faut parfois toute une vie pour comprendre ce qui se passe, mais j’aurais tendance à dire que le temps pour que quelque chose change c’est au moins 10 ans. C’est rarement le temps d’un programme scientifique.
Justement, à propos des programmes scientifiques, j’ai parlé d’argent tout à l’heure, le nerf de la guerre, ça me parait très important. Comment fait-on pour proposer de sujets qui intéressent l’Etat français, Bruxelles, au niveau mondial peut-être ? Il me semble aussi que dans le FEAMP, il y a une mesure que je trouve géniale, c’est la mesure 28. Ça ne parle peut-être pas à grand monde, mais dans la mesure 28, il est exigé, pour avoir des financements, que les pêcheurs et les scientifiques travaillent ensemble. C’est tout con mais c’est efficace parce que sinon on n’a pas accès aux financements du FEAMP et du coup, on n’a pas accès aux autres non plus.

Quiterie Sourget

"les chercheurs IFREMER, on leur demande trop de trucs"
Le partenariat scientifiques - pêcheurs, c’est une mesure qui est ouverte. On peut aller chercher de l’argent pour des partenariats scientifiques - pêcheurs. Après, il y a plein d’autres mesures qui exigent également un partenariat - scientifiques pêcheurs, mais qui sont sur d’autres thèmes. Cà peut être Natura 2000, çà peut être l’innovation. Cà exige quand même un partenariat scientifiques- pêcheurs. Quand tu demandais comment naissent les projets ; nous on a des demandes des professionnels, les pêcheurs. Ce qui se passe, ils ont une nouvelle contrainte réglementaire, du coup, ils doivent s’adapter. De là, il faut faire un projet pour s’adapter. A partir du côté professionnel, on va vers les scientifiques. On crée un partenariat. On fait un projet, là on va taper à des portes qui intéressent tout le monde parce que, comme c’est une demande européenne, on va avoir des sous qui viennent de l’Europe ou d’autres acteurs privés. On monte le projet, on a des résultats, ça remonte au niveau européen. Soit on arrive à adapter la pêche à la nouvelle contrainte, soit, cela arrive aussi, à avoir des dérogations. On travaille beaucoup avec IFREMER, c’est la structure scientifique qu’on va voir le plus souvent et on se rend compte que les chercheurs IFREMER, on leur demande trop de trucs ou alors ils ne sont pas assez nombreux. C’est vrai qu’on demande toujours aux mêmes personnes.

Marie Savina

"nos collègues européens...ont une demi-douzaine d’espèces, là où nous en avons des dizaines."
Oui, de toute évidence, on ne peut pas répondre à toutes les demandes et, on compare avec nos collègues en halieutique, on travaille beaucoup avec nos collègues européens sous l’égide du CIEM et on se retrouve à discuter avec nos collègues européens, danois, belges, allemands qui eux ont une demi-douzaine d’espèces, là où nous avons des dizaines. On a vraiment une grande nation de pêche en France et il y a une multitude de sujets à couvrir, de choses à explorer. Ce sont des discussions qu’on a avec l’AGLIA, France Filière Pêche, le CRPM pour être un peu innovants dans la façon de gérer les choses et transférer un certain nombre de méthodologies qui sont déjà bien rodées pour que ce soient les ingénieurs et les chargés de mission des CRPM ou des associations qui fassent une grosse partie du travail, qu’on intervienne en début de chaîne ou en bout de chaîne pour proposer des protocoles, des méthodes et après contribuer à encadrer la validation des résultats, de manière à ce que, nous, en tant que chercheurs, on a aussi à discuter d’un boulot de recherche, qu’on puisse plutôt se concentrer sur les parties innovation et travailler en amont sur de nouveaux outils, de nouveaux protocoles. Au quotidien, ce n’est pas facile et çà génère des frustrations.

René Pierre Chever
Je crois que c’est important, mais l’innovation n’est le monopole de personne.

Marie Savina
Non, bien sûr.

Ronan Le Délézir

"dans les études souvent, on parle des professions, mais on ne les voit plus"
Je suis enseignant et chercheur, mais ne nous trompons pas, j’ai 50 ans, en 20 ans, c’est extraordinaire, j’ai vu l’évolution. Qu’est-ce qui se passe. On passe son temps à répondre à des appels à projets. Pourquoi ? Parce qu’on est en concurrence. Il n’y a plus d’argent public, ou très peu. Maintenant on fait des appels à projets et on est concurrents entre laboratoires et universités. Sachant qu’aujourd’hui, à l’Université ici, ce n’est pas 100% l’Etat, c’est en partie des collectivités, des financements privés. On est obligés d’aller chercher des financements privés, c’est tout. Ça pose une vraie question, la notion d’expertise indépendante par exemple. Comment vous voyez les choses si vous êtes financés par un grand groupe. L’indépendance d’esprit on peut la garder, droit dans ses bottes, comme on peut être inféodés demain à des financeurs. Je vois parfois des partenariats un peu étranges, de financements de colloques. Je me dis, mon Dieu, il parle d’un tel sujet, mais c’est les grands méchants qui te financent. On est tombé dans un nouveau système. Je vois par exemple des financements qui étaient souvent dédiés sur le littoral, à des petites études de recherche, aujourd’hui, les gros ne trouvent pas les financements, comme ils les trouvaient, viennent taper sur ces fonds et on perd des points d’analyse de terrain qui avaient leur raison d’être. Voilà, l’expertise scientifique, çà a de l’importance, mais c’est évident, je vois beaucoup d’analyses aujourd’hui, on parle pour les agriculteurs, mais c’est pas des agriculteurs qui parlent. Demain, ce sera pour les pêcheurs, mais ce ne sera pas non plus les pêcheurs. Quand je dis ça, dans les études souvent, on parle des professions, mais on ne les voit plus. Je ne vous cache pas, je suis sur la question de l’eau, j’ai bien sûr le SAGE, je dis aux acteurs, mais venez, c’est un enjeu colossal. Mais comme je disais tout à l’heure, c’est du temps et quand il y a des campagnes de pêche, inviter un pêcheur le jour où il y a des réunions et des campagnes de pêche, c’est aberrant. C’est comme inviter un agriculteur quand c’est le temps des moissons, c’est complètement aberrant, il ne sera pas là. En effet ce sera un chargé de mission qui le représentera, je dois valider les SAGEs. Ce serait de ma part imbécile de valider un schéma d’aménagement pour l’eau, si je veux avoir des représentants des ostréiculteurs, je ne vais pas le faire au mois de décembre. Ils vont me dire, mais Ronan, t’es fou, on est débordés, fais-le au mois de janvier, à la rigueur on boira un coup après, on sera contents de valider un projet. On voit bien que cette notion de temporalité, elle est importante. Et puis, je n’oppose pas l’expertise fondamentale aux pratiques. Là aussi, il y a un débat actuel, je le vois venir. Dans certaines professions, les experts, les universitaires, en ont marre. Circulez, il n’y a rien à voir. J’ai eu récemment dans un débat : "vous intellectualisez le débat". Si on intellectualise le débat, il n’y aura plus de débat, il suffit de prendre un acte et on n’écoute plus les experts. C’est important, c’est une menace aujourd’hui. On va vite parce qu’on gère une entreprise comme une collectivité, et l’université aussi on peut la gérer comme une entreprise, mais je ne la vois pas comme cela. Je la vois plutôt comme ici aujourd’hui, comme une université populaire, ouverte aux débats, ouverte aux contradictions. On l’a eue ce matin. Voilà, c’est ça qui fait vivre un projet, c’est pas l’uniformité des pensées.

Virginie Lagarde

"tout ce qu’on fait, c’est avec une validation scientifique"
Je suis d’accord. Par exemple, nous, dans les comités, pour les licences et les quotas, tout ce qu’on fait, c’est avec une validation scientifique. On ne fait pas n’importe comment, d’où l’importance de la science. Qu’elle reste imparfaite, çà c’est sûr, après ce sont des choix sociétaux par rapport à la recherche. Ce matin les étudiants nous ont posé des questions. Ils ont commencé avec un constat sur l’état des stocks assez noir. Je ne sais pas sur quoi c’est basé, mais j’espère que les discussions qu’il y a eu vont donner envie d’aller rechercher. Parce qu’on vous a dit qu’il y a plein de stocks qui allaient bien, j’espère que nos échanges vont vous faire aller chercher un peu plus loin et voir si votre jugement reste le même.

René-Pierre Chever
C’est vrai que cette question de la pureté scientifique ou celle des pêcheurs professionnels, à mon avis, elle ne sera jamais parfaite. La seule question, et je me rappelle du discours de la réunion ce matin, c’est : est-ce que les pêcheurs sont vraiment formés pour comprendre tout ça ? Parce que c’est eux qui vont négocier, c’est eux qui vont discutailler, c’est eux qui vont peser le pour et le contre. Est-ce qu’on s’engage avec ces scientifiques-là ou avec ceux-ci ? Est-ce qu’on met avec eux l’argent sur la table pour aller là ? Il faut déjà être costaud. C’est pas que pour la pêche et justement je voulais terminer cette phase avec André. Comment toi, professionnel tu es arrivé à t’en tirer dans ce contexte ?

André Berthou

"C’est pas seulement une politique de gestion, c’est une politique d’entreprise"
Dans le principe, on travaille avec tout le monde. Ça peut être IFREMER, un petit peu, l’UBO, le laboratoire AMURE sur la sociologie et l’économie. On parlait de temporalité tout à l’heure et on s’aperçoit qu’on arrive à un cap. C’est pas seulement une politique de gestion, c’est une politique d’entreprise. Il y a de plus en plus de gens qui veulent récolter des algues de rive parce que ça les fait rêver, c’est un boulot où on est libre, on fait ce qu’on veut. Sauf que la biomasse, elle n’est pas extensible et que, qu’est-ce qui se passe si on donne des autorisations à tout le monde : on appauvrit tout le monde et plus personne ne vivra. Et là notamment, on s’appuie sur l’UMR AMURE, spécialiste d’économie, pour essayer de mettre en place les nouvelles règles de gestion qui font que tous les gens qui travaillent vont pouvoir continuer à vivre normalement et permettre éventuellement à d’autres de travailler. C’est un dialogue permanent avec la station de Roscoff, moi, je vois les scientifiques une douzaine de fois par an au moins. J’ai pas rencontré un seul scientifique qui m’ait dit : je suis sachant, toi tu sais pas. Dans les algues, on n’a pas çà. Ça ne m’est jamais arrivé. Ils sont toujours venus nous voir en disant : ouais, vous connaissez le terrain donc on écoute ce que vous avez à dire. Nous on a des propositions, maintenant on les valide ensemble. Pour nous, ça a été important, mais il y a d’autres secteurs où ça craint entre les scientifiques et... IFREMER et les ostréiculteurs, c’est pas facile. Je suis aussi ostréiculteur, je sais de quoi je parle. Par contre nous, à notre niveau, il n’y a pas ce problème-là.

René-Pierre Chever

Très modestement, les acteurs de la table ronde ont essayé de vous donner un aperçu des relations entre les pêcheurs et les scientifiques ; il nous reste 20 minutes, le micro est à votre disposition.